گفتوگۆ لەگەڵ تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین دەربارەی شۆرش و چاكسازیی

گفتوگۆ لەگەڵ تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین دەربارەی شۆرش و چاكسازیی

708 خوێندراوەتەوە

گفتوگۆی: موسعەب ئەدهەم
وەرگێڕانی لە ئینگلیزییەوە: زانا ئیبراهیم رێشاوی

" تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین "(Thomas von der Osten-Sacken) تەمەن (50) ساڵ، خەڵكی ووڵاتی ئەڵمانیایە.
- سیاسەتمەدار شارەزا لە كاروباری ڕۆژهەڵاتی ناوەڕاست .
- نووسەر و ڕۆژنامەنووس.
- هەڵگری بڕوانامەی ماستەرە لە سیاسەتدا.
- دامەزرێنەر و بەرپرسی رێكخراوی "وادی" ئەڵمانیا تایبەت بە عێراق لە عێراقدا.
- چەندین كتێب و نووسینی دیار و بەناوبانگی هەیە لە مەڕ( عێراق و ئێران ..) و ڕۆژهەڵات بە گشتی.

ئەم گفتوگۆیەی دەیخوێنیتەوە، لەمەڕ شۆڕش و چاكسازی لەگەڵ شارەزای بواری سیاسەت و شارەزای كاروباری رۆژهەڵاتی ناوەڕاست.

 

 پ: بۆچی شۆرشەكان دواجار فۆرمێكی دامەزراوەیی وەردەگرن؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : باش. ئەو خاڵەی كە ئێمە هەوڵ دەدەین باسی بكەین سیاسیە، چونكە جیاوازی هەیە لە نێوان شۆرشە سیاسیەكان و شۆرشە كۆمەڵایەتیەكان كە تیایدا گۆڕان لە خاوەنداریەتی "ملكیە"و ئەو مافەكان و ئەوەی خەڵك هەیەتی و نییەتی، بەڵام لە شۆرشی سیاسیدا وەك شۆرشی ئەمریكی، شۆرشی فەرەنسی وهەروەها شۆرشی ساڵی (48) لە ئەوروپا كە لەم شۆرشە سیاسیانەدا كۆمەڵگە و دەزگا سیاسیەكان چیدی لەگەڵ یەك گونجاو نین. لەبەرئەوە لێروەدا شۆرش گۆڕینی دامەزاراوە و دەزگاكانە، دەرەنجامێكی باشی شۆرشی سیاسی دروستبوونی دامەزاراوەی نوێیە، وەك دروستبوونی دەستوورێكی نوێ‌ , حوكمرانییەكی نوێ‌, فۆرمێكی نوێ‌ لە ئازادی. دەرەنجامی شۆرشی كۆمەڵایەتی وەك: شۆرشی سەدەی هەژدەی یەكێتی سۆڤیەت كە لە ڕاستیدا گۆڕانكاری بوو لە بابەتی خاوەنداریەتی ، ئەوەی كە ئێمە لێرەدا قسەی لەسەر دەكەین یەكەم رەگەزی شۆرشی سیاسیە.

 
پ: توخمەپێكهێنەرەكانی شۆرش بە شێوەیەكی گشتی چین؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : بەڵێ‌ بە شێوەیەكی گشتی دەگۆڕێت بە پێ‌ ی گۆڕانی زەمەنەكان و ئەو وڵاتانەی شۆرش تیایاندا روودەدات، بۆ نموونە لێرە پێم وایە نەبوونی "فەزای ئازادە"، بە تایبەتی لە كوردستان كێشەی ئەرك نەبینیی دەزگاكان هەیە، نەبوونی شەفافیەت، هەروەها نەبوونی فۆرمێك لە بونیاد و پێكهاتەكان لەناو كۆمەڵگادا، وەك: دامەزراوەكان، سەربەخۆیی و خۆبەڕێوەبردن، بونیادێكی روون لە پرۆسەی دروستكردنی بونیادەكاندا، لەسەرەوە بۆ خوارەوە یان بە پێچەوانەوە.

،،

هێشتا پێم وانییە بتوانین ئەوەی لێرە روودەدات ناوی "شۆرش"ی لێ‌ بنێین، بەڵكو زیاتر خۆنیشاندان و داواكاری چاكسازیە. پێم وانییە زۆر پەیوەندی بە شۆرشەوە هەبێت

  
پ: جیاوازی سیاسەت لە سەردەمی نوێ‌ و مۆدێرن لەگەڵ سەردەمی پێش مۆدێرندا چیە؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : ئەم پرسیارە زۆر قسە هەڵگرە، ئەگەر پێوەرەكەمان گۆڕان بێت لە دەزگاكاندا ئەوا شۆرشەكانی دونیای لە پێشوودا ناكام بوون واتە: ئەنجامێكی دیار و كاریگەریان نەبوو، یەكەم جیاوازی لە ترادیسیۆن یان ئەوەی پێ‌ ی دەیوترێت شۆرشەكانی عەرەب وەك شۆرشی (52) میسر یان (68) ی عێراق هەمووی لە پێناو سەركردایەتی و بەدەستهێنانی سەركردایەتیدابووە، بەڵام ئەوانەی ئەمڕۆ لەبارەی دەزگاكانەوەن، ئێستا لەبارەی بۆ بەدەستهێنانی دیموكراسیەت و گوزارشت لە رای زۆرینە نەك دەسەڵاتداریەكی بەهێز. و ئەمە جیاوازییەكی زۆر دیارە لە نێوان ئێستا و سەردەمی "جەمال عبدالناصر" یان "صدام حسێن" و شۆرشی بەعسیەكان، بە دیاریكراوتر دیاردەكەی ئێستا زیاتر لە چركە ساتی شۆرشی (68) ی ئەوروپا دەچێت بە تایبەتی ئەوەی لە كوردستان روودەدات كە كۆمەڵگەیەكی زۆرزۆر گەنجە، كە تێكڕای تەمەن لە كوردستان (21.7) ساڵە، بەهۆی نەبوونی بوار بۆ گوزارشتكردن لە خود، ئەمە بناغەیەكی رۆشنبیری داوە بە شۆرشەكانی ئێرە، توخمێكی سەرەكی و بەهێزی ئەو هەستانەوەی ئێرە بریتیە لەوەی كە دەتوانین پێ‌ ی بڵێین "شۆرشی رۆشنبیری". كەواتە بابەتەكە هەر دەزگاكان نییە، بەڵكو گۆڕانی كلتوریشە، گۆڕانی تێڕوانینی خەڵك سەبارەت بە گەنج و بەشداریكردنی گەنجان بوونی هەیە.

 
پ: جیاوازی بناغەیی تیۆری شۆرشی كورد و عەرەب چیە؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : هەرچەندە هێشتا پێم وانییە بتوانین ئەوەی لێرە روودەدات ناوی "شۆرش"ی لێ‌ بنێین، بەڵكو زیاتر خۆنیشاندان و داواكاری چاكسازیە. پێم وانییە زۆر پەیوەندی بە شۆرشەوە هەبێت واتە: زەمینە و ژینگەیەكی شۆرشانە بوونی نییە، ئەو بەشەسەرەكیەی داواكاری خەڵك كە لە ووڵاتەكانی وەك تونس و میسر و سوریا روویدا لە (91) و (2003) من زیاتر ناوی دەنێم سێیەم ڕێگەی " بە دیموكراتیزەكردن" ، یەكەم شەپۆلی ئەم دیموكراسیبوونەش لە راپەڕینی (91) دا و دووەم شەپۆلی رووخاندنی خودی "سەدام حسێن" لە (2003) دا، دواجار هەموو ئەو كێشانەی تر بە چارەسەرنەكراوی مانەوە و ئەو شتانەی كە بیریان لێنەكرایەوە دووبارە دێنەوە مەیدان. لە پوەندی بەبابەتی شۆرشەوە جارێ‌ ئێوە لە كوردستان بۆ نموونە میدیای ئازادتان هەیە، مافی دەزگاكان...هتد، بەڵام بە رادەی پێویست نییە، بۆیە ئێستا پێویست بە چاكسازییەكی قوڵی ڕاستەقینە هەیە.


جیاوازی دووەم ئەوەیە لە دونیای عەرەبدا ووڵاتانی وەك: میسر و تونس سنوریان دیاریكراوە، دەزانین كە دەڵێن گەلی میسر یان گەلی تونس یان بەحرەینی لە چ سنورێكی جوگرافی دیاریكراودان بەڵام ئەمە لێرە زۆر روون نییە. كاتێك لێرە خەڵك دەچنە سەرجادە سنوورەكانی كوردستان دیار نین، تەنانەت لە عێراقی فیدراڵدا هێشتا كوردستان دەستورێكی دیاری نییە، لەبەرئەوە لێرە كۆمەڵێك شتی بنەڕەتی بوونیان نییە كە لە دونیای عەرەبدا روونە. هەروەها بابەتی ئەوەی ئەم شۆرشانەی لە ووڵاتە عەرەبیەكاندا روودەدات كە پەیوەستە بە كورد لە توركیا، سوریا، ئێران.

 
پ: بنەما تیۆریەكانی چاكسازی بە شێوەیەكی گشتی چین؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : بنەمای چاكسازی بریتیە لە پڕكردنەوەی ئەو بۆشاییەی كە لە نێوان دیموكراسی لە ئاستی تیۆریدا كە بریتیە لە بابەتەكانی پەرلەمان و حكومەت و وەزارەتەكان و هەڵبژاردنەكان و بەستنەوە و گرێدانەوی بە واقیعەوە، بۆ نموونە زۆر كەس لێرە پێ‌ وانییە ئەم ووڵاتە بە فەرمی لە لایەن پەرلەمانەوە یان سەرۆكێكەوە بەڕێوە دەبرێت , لەبەر ئەوە هێشتا وەك سەردەمی بەعس هۆشیاریەك نییە كە بەڕاستی دیموكراسی واتای چیە؟ دووەم كێشە ئەوەیە ئەم ووڵاتە هیچ ئابووریەكی نییە لەبەرئەوەشە كە هیچ پێكهاتە و دەزگایەكی نییە، بۆ نموونە: "یەكێتی كرێكاران" هیچ لە چینەكانی سەرمایەداریتان نییە، ووڵاتێكی نادەزگایی بە جۆرێك كە هەموو كەس پشت بە بەكارهێنانی نەوت دەبەستێت بەتاڵ و بێكارن. ئەمە وایكردووە زۆر قورس بێت تەركیز بكەینە سەر حەز و خولیای گروپەكان، چونكە لە ڕاستیدا سیاسەت بریتیە لە بەڵانسێك لە نێوان حەز و ئامانجەكانی گروپە جیاوازەكان، بەڵام لێرە ئەو شتە نییە، ئەمەش مانای ئەوەیە ئەم كۆمەڵگەیە بە تەواوی پشت بە نەوت دەبەستێت. ل ێرەدا ئەوە پێویستە چۆن یەكێك دەتوانێت بنەڕەت و بونیادێك دروست بكات بۆ ئامانجە جیاوازەكان، من پێم وایە یەكێك لە ئەگەرەكان لێرەدا رێكخستنی گەنجەكانە كە ویست و حەزی هاوبەش لە نێوانیاندا هەیە وە رێكخستنی كۆمەڵگە لەسەر ئاستی ئیداری شارەكان.


دووەم كێشەی گەورەتان ئەوەیە كە ئێوە هێشتا لە لایەن كۆمەڵێك حیزبەوە بەڕێوە دبرێن بە عەقڵیەتی شۆرش و كودەتاوە كە خۆیان دەست وەردەدەنە هەموو كایەكان كە ئەمە بۆ ژیانی شاخ باشە، بەڵام بە كەڵكی كۆمەڵگەی مۆدێرن نایەن. ئەمەش زۆر قورسە گۆڕینی حیزب گەلێكی ئاوها بۆ حیزبی مۆدێرن وشاری. من وا هەست دەكەم هێشتا ئەم پرۆسەسە تەنانەت لەسەرەتایشیدا نییە لە كوردستان، ئەمەش داخوازی جۆرێك لە ڕیفۆرم كە تیایدا داوا بكرێت حیزبەكان پێویستە رۆڵێك ببینن نەك رۆڵێ‌ سەرەكی و هەموو رۆڵەكان ببینن.

،،

لە دونیای عەرەبدا ووڵاتانی وەك: میسر و تونس سنوریان دیاریكراوە، دەزانین كە دەڵێن گەلی میسر یان گەلی تونس یان بەحرەینی لە چ سنورێكی جوگرافی دیاریكراودان بەڵام ئەمە لێرە زۆر روون نییە. كاتێك لێرە خەڵك دەچنە سەرجادە سنوورەكانی كوردستان دیار نین

  
پ: بە باوەڕی من "تیۆریای عەدالەت" زۆر گرنگە بۆ ووڵاتی ئێمە و هەموو وڵاتێكی تریش لە هەر سێ‌ كایەی مەعریفە و سیاسەت و ئابووریدا؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : من هاوڕێیەكی باشی عەدالەت نیم، بەڵام بڕوام بە سەروەری یاسا هەیە، هەموو شتێك لە ووڵاتانی ڕۆژهەڵاتی ناوەڕاست لە چەند سەدەیەكی رابردوودا لە لایەن یاساوە بەڕێوە نابرێ، بەڵكو لە لایەن كەسەكانە بەڕێوە دەبرێن. لەبەرئەوە تێگەیشتن لە پرۆسەی گواستنەوە لە بەڕێوەبردن لە لایەن سەركردەكانەوە بۆ سەروەری یاسا زۆر گرنگترە لە عەدالەت و ئێستاش دەزانین بە پێ‌ ی مێژووی ئەم هەرێمە زۆر خەڵك تاكو ئێستا تێناگات لە جیاوازی یاسای سەركردەو سەركردایەتی یاسا بۆیە لێرەدا مەسەلەكە سەركردەیەكی بەهێز نییە، بەڵكو یاسای بەهێزە.

 
پ: رۆڵی یاسا لە ووڵاتی ئێمەدا چیە؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : بەڵێ‌، لەسەرەتاداین، چونكە لە حاڵەتی قەیرانەكاندا بینیمان كەس نەگەڕایەوە بۆ لای یاسا، چونكە كەس پێ‌ ی وا نەبوو بە یاسا كارێك بكرێت، بەڵكو هەمووی بە پێ‌ ی بڕیاری سەركردەكان بوو هەتا خەڵك تێنەگات وە نەبنێت هەمووان یەكسانن لەبەردەم یاسادا وە شكۆی پەرلەمان و حكومەت بەستراوە بە پاڕاستنی یاساوە، بەڵكو دووبارە شتەكان دابەشبوون بە پێ‌ی هێزی حیزبەكان و خێڵەكان و گروپە جیاوازەكان لەبەرئەوە یەكێك لە پرۆسە درێژخایەنەكانی ڕیفۆرم بریتیە لە دروستكردنی كاریگەری لە لایەن بزوتنەوە ڕیفۆرمیەكانەوە بۆ بەهێزكردنی یاسا، لەم پێناوەشدا بەهێزكردنی پەرلەمان و گەڕانەوەی سەربەخۆیی بۆ ئەم ووڵاتە بەستراوەتەوە بە پەرلەمانەوە كە پەرلەمان نوێنەرایەتی خەڵك بكات و حكومەت فەرمانبەری پەرلەمان بێت ئەمەش بە واتای ئەوەی كە حكومەت لە لایەن خەڵكەوە دادەمەزرێت و فەرمانبەری خەڵكە.

 
پ: كوردستان چۆن لەم دۆخەدا دەبینی و تێڕوانین لەم بارەوە چیە لەم دۆخە نوێیەدا؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : هەردوولایەنی تێدایە، هەم سلبی و هەم ئیجابی، خەڵكێك هەیە كێشەكان دەبینێت و لەگەڵشیدا بە رادەیەكی كەم چارەسەر دەكرێن لە هەموو رووەكانەوە، لە ئابووریدا، كێشەكانی خراپ بەكارهێنان، نوێنەرایەتیكردن. كێشەی ناتەندروستی ئەدای هێزە ئەمنییەكان، ئەوە بەتەواوی روون نییە كێ‌ بەرپرسی ئەمنییە، ئێستا هەموو ئەم كێشانە دەبینین وە پێم وایە ئەم كێشانە كاریگەرییان لەسەر هەردوو لایەنەكە هەم خۆپیشاندەران و هەم حكومەتیش، ئێستا بە ڕاستی كاتی ئەوەیە كاریان لەسەر بكرێت، لەبری ئەوەی بگەڕێینەوە بۆ ئەو كاتەی كە هەر بڵێن ئەوە خراپە ئەوەمان دەوێت، بەڵكو بە جیدی كارییان لەسەر بكەین بۆ باشتركردنی كوردستان.

،،

بابەتی مافی مرۆڤ و بابەتەكانی تر بە نیسبەت ووڵاتانی ڕۆژهەڵاتی ناوەڕاستەوە نوێن، كە ئەمانە بوونیان نەبوو لە ژێر سیستەمە دیكتاتۆریەكاندا، پێم وایە ئەمە پرۆسەیەكی زۆر زۆر درێژخایەنە تاكو لە كۆمەڵگەدا لەوە تێبگەن كە هاونیشتمانی چیە و مافەكانی چین

 
پ: ستەمكاری و گەندەڵی ئەو دو دیاردەیەن كە كوردستان پێیانەوە دەناڵێت لەم ڕووەوە بۆچوونت چیە؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : هەر بە تەنیا گەندەڵێ‌ نییە، چونكە تۆ سیستەمێكت نابێت بە تەواوی پاك بێت لە گەندەڵی، لەبەرئەوە هەنگاوێكی زۆر گرنگ كە پێویستە لێرەدا بنرێت ئەوەیە، كە خەڵك بتوانن بڕیاری لەسەر بدەن چی بكەن و چۆن پارەكان خەرج بكەن لەسەر ئاستی بۆ نموونە، شارەكان و شارەدێ‌ و گوندەكان كە ئەمە بە واتای ناسەنتەریكردنێكی ڕاستەقینە، پارە بە پێی اعتباری شوێن دابەش بكرێت ,ئەمە واتای "فیدرالیزمی ڕاستەقینە"یە، فیدرالیزم هەر ئەوە نییە سامان لە نێوان كورد و عەرەبدا دابەش و خەرج بكرێت، بەڵكو بە واتای ئەوەی كە تۆ دەتوانێت لە كوێدا بەرپرسیاریەتییەك وەربگریت لە ناوچەیەكدا كە دەتوانی كار بكەیت بۆی, ئەمەش پێم وایە یەكێكە لە هەنگاوەكانی چاكسازی كە وەستاندنی هەموو شتێك بەڕێوە ببرێت لە شێوەی هەرەمێكدا لەسەرەوە بۆ خوارەوە، بەڵكو ڕێگەدا بەوەی خەڵك بڕیار بدات لە بارەی ئەو بابەتانەی پەیوەندارن بە كاروبارە گشتیەكان لەو شوێنەدا كە خۆی تێدا دەژی، بەمەش لێپرسراوییەكی زیاتر بە خۆیان دەدەیت لە بەڕێوەبردنی خۆیاندا، ئیدی ئەو كات خەڵك دەتوانێت كۆنترۆڵی ئەوە بكات چۆن دەتوانێت بە رێگایەكی باشتر خەرج بكات. بەمەش دەتوانرێت گەندەڵی كۆنترۆڵ بكات، بەڵام لەم ساتەدا خەڵك دەزانن گەندەڵی هەیە، بەڵام نازانن چۆن كۆنترۆڵی بكەن، لەبەرئەوەی سیستەمێك نییە تایبەت بە چۆنییەتی خەرجكردنی سامان.

 
پ: چەمكی "ماف" چەمكێكی زۆر گرنگە، لە كوردستان چۆن ئەم چەمكە دەبینیت؟


تۆماس ڤۆن دەر ئۆستین : بە بڕوای من جارێ‌ سەرەتایە، بەڵام بیرۆكەی هاونیشتمانی و زۆر شت كە پەیوستە بە تاكەوە، مەبەستم بابەتی مافی مرۆڤ و بابەتەكانی تر بە نیسبەت ووڵاتانی ڕۆژهەڵاتی ناوەڕاستەوە نوێن، كە ئەمانە بوونیان نەبوو لە ژێر سیستەمە دیكتاتۆریەكاندا، پێم وایە ئەمە پرۆسەیەكی زۆر زۆر درێژخایەنە تاكو لە كۆمەڵگەدا لەوە تێبگەن كە هاونیشتمانی چیە و مافەكانی چین. هەروەها حكومەت نوێنەرایەتی ئەوان دەكات، پێویست بەوە ناكات گوێڕایەڵی هەندێك سەركردە بكەن كە خاوەن دەسەڵاتێكی رەها، بەڵام ئەمە پرۆسەی وەرچەرخانە وە كاتێكی زۆری لە ووڵاتەكانی تر خایاندووە، بەڵام چەند خەڵك زیاتر داوای بكەن و داخوازی بن و شتەكاندا لە دەست خۆیاندا بن و خۆیان بە بەرپرسیار بزانن و بە بەرپرسیارییەوە مامەڵەی لەگەڵدا بكەن، ئەوەندەش پرۆسەكە خێراتر دەبێت.