وه‌رگێڕانی: هێمن كاكه
بۆچی و چۆن ڕێبه‌رایه‌تی شۆڕشی ئێران كه‌وته ده‌ست مه‌لاكان. كامه‌ران مه‌تین مامۆستای زانكۆی ساسكس له كتێبێكی نوێدا هه‌ولده‌دات وه‌ڵامی ئه‌و پرسیاره بداته‌وه. ئه‌و ئاڵنگاری ئه‌و تیۆرییا باوانه ده‌كات كه له باره‌ی شۆڕشی ئێرانه‌وه خراونه‌ته‌ڕوو، پێیشیوایه كه شۆڕشی ئیسلامی ڕووداوێكی شاز نه‌بووه، به‌ڵكو ڕیشه‌كه‌ی له مێژووی ئێراندا‌یه.
سادق سه‌با: به‌ڕێز مەتین تۆ لەم کتێبەتدا (Recasting Iranian modernity)، هەوڵدەدەیت ئەزموونی مۆدێرنیتە لە ئێران شیکار بکەیت و تیۆریای مێژوویی دەربارەی ئێران پێشکەش دەکەیت و لە کۆتایشدا شۆڕشی 19۷۹ی ئێران شرۆڤە دەکەیت کە چۆن تێیدا ڕۆحانیەت ڕێبەرایەتی گرته‌دەست و ...بۆیه دەمەوێت هەر لێرەوە دەستپێبکەم؛ ئاخۆ بۆچی لە کۆتاییدا ڕێبەرایەتی شۆڕشی ئێران کەوتە دەست ڕۆحانیەتی شیعە و حکومەتێکی ئیسلامیمان پێکهێنا؟
كامه‌ران مه‌تین: لە سه‌روه‌ختی شۆڕشدا من ته‌مه‌نم نزیکەی 9 ساڵ ده‌بوو، دواتر من و زۆرێک لەو کەسانەی کە هاوتەمەنی من بوون، به‌ر ئەم پرسیارە بونیادییە دەکه‌وتین یان ئه‌م پرسیاره‌مان له خۆمان ده‌كرد كه "بۆچی شۆڕشێک کە لە کۆتاییەکانی سەدەی بیسته‌م ڕوویداوه، دەوڵەتێکی دینی بەرهەمهێناوه یان دروستکردووه؟" بۆچی ئەم پرسیارە بۆ کەسانی وەک ئێمە دروست دەبوو؟ چونكه له نەریتی فیكری خۆرئاوا یان مۆدێڕندا، چ لایەنە مارکسییەکەی بێت یان لیبڕاڵیه‌كەی، ئەو ئایدیایە هەیە کە شۆڕشه‌كان كۆمه‌ڵگاکان ڕوو بە دنیای مۆدێڕن دەهێنن و یەکێک لە تایبەتمەندییە سەرەکییەکانی دنیای مۆدێڕنیش سیکۆلاریزمە. هه‌ربۆیه ڕوخساری دینی دەوڵەتی بەرهەمیهاتووی شۆڕش، ڕاستەوخۆ ئەو ئایدیا و تیۆرییانەی ڕووبەڕووی ئاڵنگاری دەکردەوە. بەتایبەتی دەتتوانی ئەم ئاڵنگاری و چاڵێنجه لە ناو بزوتنەوەی چەپی ئێراندا ببینی. من خۆم کە لایەنگری ئەم بزوتنەوەیە بووم، هەمیشە سەرم سوڕده‌ما له‌وه‌ی کە ئەم بزوتنەوەیه وا باسی شۆڕشیان دەکرد کە شۆڕشی ئێمە وەک هەر شۆڕشێکی دیکە بووە، بەڵام ڕۆحانیەت بە هاوکاری ئیمپریالیزم و بلۆکی ڕۆژئاوا، شۆڕشیان بۆ خۆیان دزیوە یان بە بارمتەیان گرتووە.
لە ڕاستیدا قورس بوو بۆم ئەوە قەبووڵ بکەم کە چۆن تیۆریایەکی کۆمەڵایەتی، بەتایبەت لەبارەی مارکسیزمەوە کە لەسەر بنەمای تیۆریاکانی مارکسە و هەرچۆنێک بێت پانتاییەکی جیهانی هەیە دەربارەی مێژوو. ناتوانێت کەیسێکی تایبەتی وەک شۆڕشی ئێران لە نێو خۆیدا جێ بکاتەوه! هەربۆیە هەوڵمدا لە ماوەی خوێندنی دکتۆراکەمدا ئیش له سەر ئەم بابەته بكه‌م. له‌وێدا تێگەیشتم کە ئەو کێشەی نەگونجانەی هەندێ لایەنی دنیای مۆدێڕن له‌گه‌ڵ شۆڕشی ئێران، تەنیا تایبەت نییە بە ئێران. بۆنموونە خودی شۆڕشی ڕوسیا کە یەکەمین شۆڕشی کرێکاری و پرۆلیتارییە، لەگەڵ زۆرێک لە بنەما سەرەتاییەکانی تیۆریای مارکسی هاوتا نییه. پاشان تێگه‌یشتم سەبارەت بە وڵاتی (چین)یش بەهەمان شێوەیە. لە ڕاستیدا شۆڕشی جوتیاران له چین شتێکی دژه له‌گه‌ڵ ماركسیزمدا، چونکە بە قەولی مارکس "جوتیاران کیسەی پەتاتەن، ئەسڵەن ناتوان سوژەگی یان خودێتی مێژووییان هەبێ". شۆڕشی فەڕەنسابش بەهەمان شێوە.
،،
کێشە له‌‌وه‌دا نییه ئێران حاڵه‌تێكی شازه، بەڵکو کێشەكه لە بونیادی تێۆریایەکی کۆمەڵایەتی گشتییە کە شۆڕشی ئێرانی پی خوێندراوەتەوە
بۆیه لە دەرەئەنجامدا بەوە گەیشتم کە کێشە له‌‌وه‌دا نییه ئێران حاڵه‌تێكی شازه، بەڵکو کێشەكه لە بونیادی تێۆریایەکی کۆمەڵایەتی گشتییە کە شۆڕشی ئێرانی پی خوێندراوەتەوە. من کێشە سەرەکییەکەم لەوەدا دۆزییەوە کە زۆرینەی تیۆرە کۆمەڵایەتییەکان کە بۆ ڕوونکردنەوەی شۆڕشی ئێرانیش بەکارهاتوون، لە ڕاستیدا چەمکە سەرەکییەکانیان سه‌ر به ئەزموون و کۆمەڵگایەکی تایبەتە. بۆنموونە مارکس له به‌ریتانیای سەدەی شانزەی ڕوانیوە و دیراسەی بزاوته کۆمەڵایەتییه‌كه‌ی کردووە و لەسەر ئەو بنەمایەش چەمکی چین(گەبەقە)، دەوڵەت و شۆڕشی وەرگرتووه، پاشان ئەم چەمکانەی وەک چەمكی گشتی جیهانیگیر خستۆتەڕوو. مارکسیستەکان و ئەوانیتریش لە ڕێی ئەم چەمکە گشتیانەوە (کە لە ڕاستیدا تایبەتن)، شرۆڤەی کەیسە جیاوازەکانیان کردووە. بۆیە هەمیشە ئەم ناکۆکی و نەگونجانەی نێوان تێۆریا و مێژوو دەبینرێت.
بۆ ئەوەی ئەم مەسەلەیە چارەسەر بکەین، من لەم کتێبەدا بە پشتبه‌ستن به "لیۆن ترۆتسکی" کە مارکسیستێکی ڕوسییە، ئیه‌وه‌م خستۆته ڕوو کە گۆڕانکاری مێژوویی یان کۆمەڵایەتی لە کۆمەڵگاکاندا، تەنیا به‌هۆی جوڵه و دینامیكیه‌تی ناوخۆیی کۆمەڵگایەکی تایبەته‌وه نییە، چونکە کۆمەڵگاکان زۆر و فرەجۆرن، واته لە هەر زەمەنێکی مێژووییدا زیاتر لە یەک کۆمەڵگای مرۆییمان هەیە و پەیوەندییەکانی نێوان ئەم کۆمەڵگا مرۆییانە، دێتە نێو دینامیكیه‌تی نێوخۆیی کۆمەڵگاكانەوە و دەكرێ ئەم دینامیكیه‌ته بەلایەنی جیاوازدا پاڵ پێوە بنێت. بۆنموونە گریمانەی ئەوە بکە ئێرانی سەرەتای سەدەی بیستەم، کە شۆڕشی مەشروتە گرنگترین دیاردەی ئەو دەورانەیە، کۆمەڵگایەکە دەرگیره لەگەڵ ڕوسیایەک کە بە خێرای ڕووی له مۆدێرنیزاسیۆن کردووە و بەپیشەسازی بووە و هه‌روه‌ها سوپایەکی ڕێکخراویشی هەیە کە لەسه‌ر بنچینەی بەرهەمهێنانی پیشەسازییە و ...، لەولاشەوە دەرگیرە لەگەڵ بەریتانیادا؛ کە وڵاتێکە دووسەد ساڵە گەشتووە بە سەرمایەداری. هه‌ربۆیه دەوڵەتی ئێران بۆ ئه‌وه‌ی لە بەرانبەر ئەم دوو دەوڵەتەی کە زۆر لە خۆی بەهێزترن، بتوانێ حوکمڕانی نوخبەی ده‌سه‌ڵتدار بپارێزێت، مەجبوور دەبێت هەندێک گۆڕانکاری ناوخۆیی بکات. بۆنموونە ئەو سیستەمە نوێیەی کە عەباس میرزا هێنای یان ئایدیای پەڕلەمان کە له دواتردا هات.
لە کێشمەکێشی ئەم گۆڕانکاریانە، حکومەتی قاجار تێگەیشت کە دروستکردنی سیستەمێكی نوێ یان سوپایه‌كی نوێ پێویستی بە پارە و خەرجییە. ئه‌ی ئەم خه‌رجییه لە کوێ بهێنن؟ بێگومان دەبێ باج زیاد بکەن. کاتێک باجیان زیاد کرد، ئه‌و چینە کۆمەڵایەتیانەی زەرەرمەند دەبوون، به‌تایبه‌ت ڕۆحانییه‌تی شیعه، هاتن لە دژی "چاکسازی" ڕاوەستان. بۆنموونە ڕووداوەکەی "ئەمیر کەبیر" به‌هۆی ئه‌مه‌وه بوو.
سەرەنجام قاجارییەکان بە خێرایی لەم مەسەلەی چاکسازییەوه ڕۆشتن به‌ره‌و بەکارهێنانی میتۆدێکی دیكه‌ی زۆر داهێنەرانە، كه ئەویش ئەوە بوو ئیمتیازات بدەن بە هەردوو لایه‌نی قەزیەکە، واتە ڕوسیا و بەریتانیا، تا لە قه‌ره‌بووی ئەمەدا هەریەک لەو لایه‌نانه ئێران لە بەرانبەر لایه‌نەکەی دیكه‌دا بپارێزن، واتە جۆرێک له دیپلۆماسییەتی هاوسه‌نگی پۆزەتیڤ، کە دواتردا "موسەدیق" بەمە دەڵێت: هاوسه‌نگی نێگەتیڤ. بۆیه بە پێچەوانەی زۆرێک لە مێژوونوسە ئێرانییەکانه‌وه کە قاجارییەکان بە زنجیرەیەکی لاوازی ترسنۆک و بێتوانا لە ڕێبەرایەتیكردی ئێران دادەنێن، من پێموایە لە ڕوانگه‌ی بەرژەوەندی خۆیانه‌وه وەک نوخبەیەکی ده‌سه‌ڵاتدار، زۆر زیرەکانە كاریان كردووه، هه‌ر له‌به‌ر ئه‌مه‌یشه كه توانیویانه حوکمڕانی خۆیان ئەوەندە ساڵ بەردەوامی پێبدەن.
سادق سه‌با: باشە من لە بۆچوونی ئێوه تێدەگەم کە پێتوایە نابێت پشت بە ڕوانگەی هێڵیی خه‌تیی مێژوو ببەسترێت، بەڵکو دەبێت دیراسەی دینامیزمی نێوخۆیی هەر کۆمەڵگایەک و ئەو کاریگەرییانەی کۆمەڵگاکانی دیکە لەسەری هەیانە بكرێت، واتە پێتوایه پەیوەندییە نێودەوڵەتییەکانیش ڕۆڵیان هەیە لە گۆڕانکارییه نێوخۆییه‌كانی کۆمەڵگا. ئێستا بە پشت بەستن بەم تێزەی ئێوە دەمەوێت بڵێم؛ چۆن بوو کە ڕۆحانییەت لە ئێران ئەوەندە بەهێز بوو کە بە بەراورد بە چین و توێژه کۆمەڵایەتییەکانی دیکە لە ساڵی 1979 ئەوان توانیان دەسەڵات بگرنە دەست؟ ئایا ڕه‌گی ئەمە دەگەڕێتەوە بۆ سەرەتای دەورانی سەفەوی؟ یان گۆڕانکارییەکی ئەم دواییانە بووە؟
كامه‌ران مه‌تین: خۆی ئه‌مه دوو ڕووی هەیە. بەڵام سه‌ره‌تا ئەوەی کە بڵێین پەیوەندییە نێودەوڵەتییەکان کاریگەری هەیە لەسەر گۆڕانکارییە نێوخۆییەکان، شتێکی زانراوه و هەموان ئەمە دەڵێن. باسەکەی من لەمە فراوانترە. ئارگۆمێنتی من ئەمەیە کە بونیادی نێوخۆیی هەر کۆمەڵگا، دەوڵەت یان یەکەیەکی سیاسی لە دنیادا هەمیشە لە بنچینه‌یترین ئاستی و لە گرنگترین شێوەیدا پەیوەندییە نێوخۆییەکانی شێوه‌یه‌كی فره‌ڕەگی و پێکهاتەیی هه‌یه. سەرەنجام ئەم پێكهاتانە لەسەر بنەمای ئەوەی تاچه‌ند ئۆرگانیک و په‌یوه‌ستن بەو ژینگەیەوه یاخود نا، ناکۆکی و دژیەکبونێک دروستدەکەن، کە پێویسته بە شێوازی جیاجیا ئەم ناکۆکییانە چارەسەر بکرێن. بۆ نموونە شۆڕشەکان یه‌كێك لە ڕێگەچارەکانی ئەم ناکۆکیانەن.
بەڵام سه‌بارەت بەو پرسیارەی کە بۆچی ڕۆحانیەتی شیعە توانیان بگەن بە دەسەڵات و دەوڵەتی دوای شۆڕش پێکبهێنن. له‌لایەكه‌وه لایه‌نی مادی قه‌زیەکەیە و ڕیشەکانی دەگڕێتەوە بۆ دەورانی سەفەوییەکان كه من لەم کتێبەمدا باسم كردووه و ئه‌وه‌یه کە له‌به‌ر ئه‌وه‌ی دەوڵەتی سەفەوی لە ئه‌نجامی ناکۆکی و ململانێی دەوڵەتی عوسمانی دروستبووه، هەروەها لەبەرئەوەی دەوڵەتی عوسمانی خۆی بە نوێنەری ئیسلامی سوننی دادەنا، ده‌بوو لە لایەنی ئایدۆلۆژییەوە دەوڵەتی سەفەوی لەسەر بنەمای ئایدۆلۆژیایەکی جیاوازبوایه، ئەگینا لەنێو ئیمپراتۆریای عوسمانیدا دەتوایەوە و نەدەما. سه‌ره‌نجام بۆ ئه‌م مه‌به‌سته وەک هەموومان دەزانین، دەوڵەتی سەفەوی مەزهەبی شیعەگه‌ری هێنا بۆ ئێران (بێگومان شیعەگەری پێشتریش لە ئێران وەکو کەمینە هەبووه بەڵام زۆرینە نەبوون و دیدی دەوڵەت سوننە مەزهەب بووه)، بۆیە بەمەش مەزهەبی شیعە بوو بە زۆرینە لە ئێران و ڕۆحانیەتیشیان لە لوبنان و "جەبەل عاملەوە" هێنا.
بەڵام خاڵێکی زۆر سەرنجڕاکێش ئەمەیە کە چونکە سەفەوییەکان دەسەڵاتداربوون و وەک دەڵێن لە شەجەرەی پێغەمەر بوون و سەید بوون، لە لایەنی ڕەوایەتیدان بە حوکمڕانیان، پێویستیان بە چینی ڕۆحانی نەبوو. بەڵام لە دەورانی قاجارییەکان ئەم مەسەلەیە بەم جۆرە نەبوو، چونکە قاجارییەکان نەیاندەتوانی بیسەلمێنن کە لە شەجەرەیەکن كه دەگاتەوە بە خودی پێغەمبەر. بۆیه لە ڕوانگەی ڕەوایەتییەوە، ئەم مەسەلەیە دەوڵەتی قاجاری ناچارکرد کە بۆ بەدەستهێنانی ڕەوایەتی پشت بە ڕۆحانییەتی شیعە ببەستن. بە وتەی مێژوونوسێکی ئێرانی؛ حاکمیەتێکی دوو لایەنەمان هەیە لە دەورانی قاجاردا، کە دەوڵەتی قاجار و ڕۆحانیەتی شیعە پێکەوە، بەڵام لە هاوپه‌یمانییه‌كی نافەرمیدا ئێران بەڕێوەده‌به‌ن. بەڵام لەو گرنگتر ئەم مەسەلەیەیه که لەو دەورانەی کە دەوڵەتی سەفەوی ڕوو لە سەروولێژبوونەوەبوو بەهۆی ئەوەی کە جادەی ئاوریشم گرنگی خۆی لەدەستدابوو بەهۆی دۆزینەوەی ڕێگە دەریاییەکانەوە لەلایەن ئەوروپییەکانەوە و پرتوگالییەکان هاتن و ... ڕێگەی زەمینی کە بە نێو دەوڵەتی سەفەوی و عوسمانیدا تێدەپەڕی بۆ بازرگانی لە نێوان چین و ئەوروپا یان ئاسیا و ئەوروپا، بەخێرایی گرنگی خۆی لەدەستدا و سەرەنجام سەرچاوەی داهاتی ئێرانیش لەنێوچوو. بەم شێوەیه‌ش دەوڵەتی سەفەوی ڕوو بە لەناوچوون چوو. هه‌ربۆیه لەم ماوەیەدا سەفەوییەکان ناچاربوون کە باج زیاد بکەن، بۆ ئەوەش کە زەوییەکانی خۆیان لە باجدان ڕزگار بکەن، زۆرێک لە زەوییەکانیان گۆڕی بە زەوی وەقف کراو، کە لەسەر بنەمای قانوونی ئیسلامی لە باجدان بەخشراوه. ئیدارەی ئەم وەقفانەیشیان سپارد بە مه‌لا ڕۆحانییەکان، چونکە ئەوان تەنیا کەسانێ بوون کە هەم زمانیان دەزانی و هەم دەیانزانی بنووسن و بخوێنن و هەروەها مەشروعیەتیشیان هەبوو. پاشان بە درێژای ئەم دەورەی دووسەد-سێسەد ساڵەی کە دەوڵەتی سەفەوی ڕوو به لەناوچوون دەچوو، ئەم بەڕێوەبردنی وەقفانە گۆڕدرا بۆ خاوەندارێتی نافەرمی و له ده‌رئه‌نجامدا ڕەوشێکمان بۆ دروستبوو کە ته‌نانه‌ت لە كاتی چاکسازی زەویوزاری ۱۹٦۰ی ڕه‌زا شا، نزیکەی ۱٥٪ زەوی کشتوکاڵی ئێران موڵکی مەلا/ئاخوندە ڕۆحانییەکان بوو.
سادق سه‌با: واتە لە ڕووی ئابوورییەوە سەربەخۆ بوون؟
كامه‌ران مه‌تین:: ڕێک وایە. به پێچەوانەی ڕۆحانیبەتی سوننه لە ئیمپراتۆری عوسمانی، کە هیچ کات نەیانتوانی بونیادێکی ئابووری سەربەخۆ لە دەوڵەت پێکبهێنن، ڕۆحانیەتی شیعە بەو هۆکارە تایبەتانە لە ئێران کە ڕوونمکردەوە، توانیان پێگەیەکی ئابووری جودایان لە دەوڵەت هەبێت. بۆیە ئەمەش ڕۆحانیەتی شیعەی لە ڕووی سیاسییەوە سەربەخۆ کرد لە دەوڵەت و هەمیشە هاوتەریبی دەوڵەت کاریان دەکر، بەو مانایەی كه وەک ڕۆحانیەتی سوننە پاشکۆی دەوڵەت نەبوون. هەر لەبەر ئەم هۆکارەیە کە ئەتاتوورک توانی زۆر بەخێرایی تورکیا بکات بە دەوڵەتێکی سیکولار و هیچ ئۆپزسیۆنێکی مەزهەبی خاوەن دەسەڵاتی نەبوو، چونکە نە لە لایەنی ئابووری و نە لەلایەنی ئایدۆلۆژییەوە بەهێز نه‌بوون. بەڵام لە ئێران بە پێچەوانەوە، لە شۆڕشی مەشرووتە، لە بزوتنەوەی خۆماڵیكردنی پیشەسازی نەوت و تەنانەت لە خودی شۆڕشی ۱۹۷۹یش دەبینین ڕۆحانییەتی شیعە بونیادێکی ئابووری هەیە کە به هۆیه‌وه بتوانێ ئاڵنگاری دەوڵەت بکات.
سادق سه‌با: بەتەواوی تێدەگەم کە لە دەورانی مەشرووتەش ڕۆڵێکی گەورەیان هەبوو، لێ ئایا لە دەورانی ڕەزا شا زەربەیەکی گەورە بەر ڕۆحانیەت نەکەوت؟ ئەگەر کەوت چۆن دووبارە خۆیان سازکردەوە؟
كامه‌ران مه‌تین: بەبۆچۆنی من لە ئاستی ئابووریدا زەڕبەیەکی وەهای به‌رنه‌كه‌وت. ڕەزا خان لە ئاستی سیاسی بوو کە گۆشەگیری کردن. لێ ئەو ڕەوشە تایبەتەی لە سەردەمی ڕەزا خاندا هەبوو، ئەوەبوو کە هەم ڕۆحانیەتی شیعە و هەم چینی ده‌ره‌به‌گ، کە هەرچۆنێک بێت لەو کاتەدا زۆر دەسەڵاتدار بوون، هەردوولایان فشاری ڕەزاخان و مۆدێلی مۆدێڕنیزەکردنی لە سەرەوە بۆ خورەوەی ڕەزا خانیان پێ باشتربوو لە مەترسی کۆمۆنیزم و بەلشەفیزم کە لە شۆڕشی ئۆکتۆبەری ڕوسیا گەشتبوون بە دەسەڵات.
هه‌روه‌ها ئەم ئایدیایە بەربڵاوە کە گوایە ئێران ناسەقامگیربووە و پێوسبوو کەسێکی بەهێز بهاتبا و ئێرانی لە لەناچوون ڕزگاربکردایە. لە ڕاستیدا ئه‌مه بەیانی ئایدۆلۆژیای ئەو ماوه‌یەی ئێرانه، کە تێیدا چینی خاوه‌ن پێگه‌ی باڵای کۆمەڵایەتی بۆ سوککرتنی باری گرانی سه‌ر بەژەوەندییەکانیان، گەیشتن بەو ئەنجامەی كه لە نێوان دەسەڵاتخوازێکی وەک ڕەزا خان و سەرکەوتنی کۆمۆنیستەکان لە ئێران، ئاوا و له‌گه‌ڵ ڕه‌زا خاندا بەرژەوەندییان پارێزراوتر دەبێت. ڕەزا خان کارێک کە کردی ئەمە بوو کە لەگەڵ چینی ده‌ره‌به‌گ هاوپەیمانییەکی گرنگی پێکهێنا، ئه‌ویش ئه‌وه بوو كه بەڕێوەبردنی گوندەکانی (کە ٨٥٪ دانیشتوانی ئە کاتی ئێران له گوند دەژیان) گواسته‌وه بۆ ئەو فەرمانبەر و جێبەجێکارانەی کە پیاوی ئه‌رباب و ئاغا ناوچەییەکان بوون. بەم شێوەیەش جۆرێک لە دابەشکردنی کاری ئابووری لە نێوان ڕەزا خان و چینی ده‌ره‌به‌گ ڕوویدا، کە ڕەزا خان دەسەڵاتی سیاسی لەبەردەست و ئەوانیش بەڕێوەبردنی کشتوکاڵ و لە ئەنجامدا سوودمه‌ندبوون لەو سەروەتەی کە لە کشتوکاڵدا هەبوو لە ئێران.
سادق سه‌با: ئەگەر دیسان تۆزێ بگەڕێینەوە بۆ دواتر لە مێژووی ئێران، لە ساڵی ۱۹٦۲ کاتێک شۆڕشی سپی ڕوویدا و ڕۆحانییەت و بەتایبەتی ئایەتوڵا خومەینی دژایەتییەکی توندی پرۆژه‌ی چاکسازی زەوییان كرد، ئایا لەوێشدا ڕۆحانییەت زەڕەبەی بەرنەکەوت؟
كامه‌ران مه‌تین:: بۆ نا. ئەو ماوەیە زۆر گرنگە، بە دەلیلی ئه‌وه‌ی کە ڕەزاخان بۆیه لەگەڵ ده‌ره‌به‌گەکاندا هاوپەیمانی کرد، چونکە ئێران هێشتا دەرامەتی نەوتی نەبوو. لە ماوەی بیست-سی ساڵی دواتردا، بەهۆی زیادبوونی زۆر خێرای نرخی نەوت و بەرهەمهێنانی نەوت لە ئێران و دوای خۆماڵیکردنی پیشەسازی نەوت کە پشکی ئێران گەیشتە سەروو 50% و دواتریش زیاتر بوو. محەمەد ڕەزا شا بەو دەرەنجامە گەیشت کە ئەو هاوپەیمانییەی باوکی لەگەڵ ڕۆحانیەت و ده‌ره‌به‌گەکاندا کردبووی (واتە سێکوچکەی پاشایەتی و ڕۆحانییەت و ده‌ره‌به‌گایه‌تی)، چیتر بۆ ئه‌و ئەوەندە گرنگی نییە. هه‌روه‌ها شا بەپێی پێوست دەسەڵات و سەروەتی هەبوو کە بە تەنیای حوکمڕانی بکات. بۆیە لێرەوە بوو کە ڕۆحانیەتی شیعە و له پێشیشیانه‌وه ئایەتوڵا خومەینی و هاوپەیمانەکانیان لە بازاڕ؛ کە بریتی بوون له چینی بازرگان (ئەم چینە لەو كاتەی ئێراندا زۆر گرنگ بوون و لە قەدیمیشەوە بە شێوەیەکی سوننەتی لەگەڵ ڕۆحانییەت هەم پەیوەندی خێزانیان هەبووە، هەم بەرژەوەندی هاوبەشیان هەبووە)، پێكڕا لەوە تێگەیشتن کە ئەو چاکسازییەی محەمەد ڕەزا شا کردی، تەنیا مەسەلەی سیکولاریزەکردن و کەنارگیرکردنی ڕۆحانییەت نەبووه، بەڵکو پرۆژەی به‌پیشەسازیکردنی ئێران بە تەواوی به ئاڕاسته‌یه‌كدا دەڕۆیشت کە بەرژەوەندی بازرگانیی دەخستە پەراوێزەوە بۆ چینێکی سەمایەداری پیشەسازی بچووک کە چەپەکان پێیان دەڵێن چینی کۆمپرادۆر، کە ئەم چینە بچووکە سەرەڕای قەبارە بچوکەکەی هەم چووبووە ناو سەرمایەداری جیهانییەوە، هەمیش ناوکی سەرەکی ئەو ئاسۆ و پێرسپێکتیڤە بوو کە شا بۆ ئێران لە بەرچاوی دەگرت؛ "ئابوورییەکی پیشەسازی زۆر پێشکەوتووی وەرگیراو لە خۆرئاوا".
به‌م شێوه‌یه‌ش ڕۆحانیەت و بازاڕ لە یەک کاتدا هەم لەڕووی سیاسییەوە خەریکبوو کەنارگیر دەبوون لە كایه‌ی ژیانی سیاسی ئێران، هەم لە ڕووی ئابووریشەوە لە ژێر فشار بوون. بۆیه زۆر به خێرایی هاوپەیمانییەک پێکهات لە نێوان بازاڕ و ڕۆحانییەت، کە تێیدا بازاڕ خەرجی سەرهەڵدان و بەرخۆدانیان بەرانبەر بە شا دابیندەکرد و هه‌روه‌ها له لایەنی ئایدۆلۆژیشەوە ئایەتوڵا خومەینی ئایدیای حکومەتی ئیسلامی هێنایە مەیدان، کە پێداچوونەوەیەکی زۆر قووڵ بوو لە بنەماکانی شیعەگەریدا، بەو مانایەی ئەگەر تا زەمانی ئایەتوڵا خومەینی شیعەکان لەو باوەڕەدا بوون کە لە غیابی ئیمامی دوانزەهەم هەموو حکومەتەکان ناڕه‌وان، چونکە حکومەت گرێدراوی بنەماڵەی پێغەمبەرە. ئایەتوڵا خومەینی هات و بە گوتەی ئینگلیزەکان "مێزەکەی چەرخاند" و وتی نا، ڕێک بە پێچەوانەوە، چونکە ئیمامی دوانزەهەم غایبە، ڕۆحانییەت ئەم بەرپرسیارێتییەی ڕیسالەتی مێژووی له‌سه‌ر شانه تاوه‌كو زەمینە بۆ هاتنی ئیمامی دوانزەهەم بڕەخسێنێ. ئەمەش تەنیا لە ڕێگەی حکومەتەوە ئەنجام دەدرێت. بێگومان باسێکی فیقهی و سیاسی ئاڵۆزیشی هەیە کە دەڵێت: نا، مەسەلەی مەعسوومیەت ڕاست نییە سەبارەت بە ڕۆحانیەتێک کە دەگاتە دەسەڵات، بەڵام ئەو جیاکارییەک دەکات لە نێوان ئەرکی دینی و فیقهی ڕۆحانییەت لە ماوەی غەیبەت لەگەڵ هەندێک ئەرکی سیاسی لە هەمان دەورە. ئەو دەڵێت كه (مجتهد جامع و شرایت)ه، بەجۆرێکیش پێناسەی دەکات کە به نزیكه‌یی به‌س بۆ خۆی دەگونجێ، چونکە دەڵێت (عیرفان)یش زۆر پێویستە. دواجار خۆی کەسێکی عیرفانیش بووە.
سادق سه‌با: وا دەردەکەوێ کە باوەڕت وایە ڕۆحانییەت و بازرگانان لە كاتی ده‌سه‌ڵاتی شا، بەهۆی ئه‌و چاکسازییەی کە ڕوویدا و پاشان دەستکەوتنی پارەی نەوت، زەرەرمەند بووبن، بۆیه یەکگرتنیان كرد و کەسێکی وەک ئایەتوڵا خومەینیش هات و دیدگایەکی نوێی سه‌باره‌ت به حکومەت خستەڕوو، كه دەشێ سەربازەکانیشیان کەسانێک بووبن کە لە كاتی چاکسازی زەویوزار لە گوندەکانەوە هاتبێتن بۆ شار و لە دەرەنجامیشدا شۆڕشێک ڕوویدا. ئایا بە ڕای تۆ هەموو ئەمانە حەتمی بوون و ده‌بوو هه‌ر ڕووبدەن؟ ئێران هیچ ڕێگەیەکی دیکەی نەبوو؟
كامه‌ران مه‌تین: بۆچی نا، دەیتوانی ڕێگەیەکیتری هەبێت. ئەمە دەمانگەیەنێتە لایەنی گوتاریی شۆڕشی ئێران. تەنانەت کەسێکی وەک فۆکۆ بەو دەرەنجامە هه‌ڵه‌یە گەیشت کە گوایە شۆڕشی ئێران کاردانەوەیەکی ناوەکی کۆمەڵگایەکی مەزهەبییە بەرانبەر بە مۆدێڕنیتەیەکی جۆری خۆرئاوایی. لە کاتێکدا ئەو گۆڕانکارییەی کە ئایەتوڵا خومەینی لە گوتاریی شیعەگری كردی، نیشانی دەدات کە ئەم ئەزموونی مۆدێڕنە، ئەم گواستنەوەیە بەرەو مۆدێڕنیتە و ئەم گۆڕانکارییانەی کە گەشەی سەرمایەداری لە ئێران دروستی کردبوو، هەموو بزاوتە سیاسی و کۆمەڵایەتییەکانی ناچار کردبوو کە پێداچوونەوە بە گوتارە سیاسی و کۆمەڵایەتییەکانیان بكه‌ن، کە ته‌نانه‌ت ئیسلامییەکانیش ئەم کارەیان کرد. بەڵام بەداخەوە ئەو قوڵایییەی کە ئیسلامییەکان لەم پەیوەندییەدا ڕۆچوونە ناوی یان بڵێین ئه‌و گۆڕانكارییانه‌ی كردیان، چەپەکان یان لیبڕاڵەکان نەیانکرد و نه‌چوونه ناوی. بۆچی؟ چونكه لە کەمپی ئیسلامییەکان ئایەتوڵا خومەینی لەگەڵ توێژە ئیسلامییه توندڕه‌وەکانی کۆمەڵگە بە زمانی فیقهی ئایدۆلۆژیایەکی زۆر تازەتری سیاسی دەهێنایە پێشەوە کە زۆر شۆڕشگێڕ و گۆڕانخواز بوو. لەولاتریشەوە کەسێکی وەک دکتۆر عەلی شەریعەتیمان هەبوو کە كاریگه‌ری هه‌بوو لەسه‌ر بەشە خوێندەوارترەکەی کۆمەڵگە لە نەوەی یەکەم و دووەم کە سوودمەند بووبوون لە خوێندنی گشتی. كه ئه‌م خوێنده‌وارانه کەسانێک بوون کە لەناو خێزان و شوێنی ژیانیان بە تەواوی لە ناو پەیوەندییە کۆن و پێش مۆدێڕنەکانی خێزان، مەزهەب و ئایدۆلۆژیا بوون، بەڵام کاتێک دەهاتنە ناو شار و زانکۆکانی ئێران، لەگەڵ دیاردەیەکی وەک مۆدێڕنیتە دەسوپەنجەیان نەرم دەکرد. ئەمەش لەواندا دوكه‌رتبوونوێكی دروستكردبوو، وەک ئەو شتەی كه داریوشی شایگان ناوی دەنێت شیزوفیرینیا، كه لە ڕاستیدا ڕەوشێکی کۆمەڵایەتی زۆر تایبەتە، تێیدا پرۆسەی گەشەکردنی سەرمایەداری وەها خێرایە کە دوو دنیای سەر بە دوو دەورەی مێژوویی جیاواز لە پەیوەندیدا ده‌بن و ئەو زمانە سیاسیەش کە ئەم پێکبەستن و پێکهاتنە مێژووییە بە باشترین شێوە لە خۆیدا جێ دەکاتەوە، ئەو زمانەیە کە بتوانێ خەڵکی کۆبکاتەوە و تەعبیئەیان بکات. بە ڕای من ئیسلامییە سیاسییەکان لە ئێران گوتاریان بە جۆرێک گۆڕی کە لەگەڵ ئەزموونی ژیانی بەشێکی گەورەی کۆمەڵگای ئێران هەماهەنگ بوو، هەربۆیە بە بەراورد بە چەپ و لیبڕاڵەکان، ئەوه ئیسلامییەکان بوون کە توانیان تەعبیئەی خەڵکی بکەن.
،،
ئەزموونی مۆدێڕنە لە ئێران بۆ بەشێکی زرۆی خه‌ڵكی بەتایبەتی نوخبەی ڕۆشنبیر و خوێندەواران، خۆبەخۆ هەندێک لە دیاردە و چەمکەکانی دنیای مۆدێڕن کە هاوکات لە جێگەکانی دیکەی دنیاش هه‌بوون، له خۆیدا جێكردبوویه‌وه. له كۆتایدا ده‌توانین بڵێین ئایدیای "کۆمار" زیاتر پراگماتیزمێکی سیاسییە کە ئایەتوڵا خومەینی به‌كاریهێنا
سادق سه‌با: بەڵام شتێک کە ئایەتوڵا خومەینی و ئیسلامییەکان لە ئێران دروستیانکرد، واته کۆماری ئیسلامی، هەر لە سەرەتاكانی کاریەوە تا به ئێستایش، لەبارەی چۆنیەتیه‌تییه‌كه‌یه‌وه گفتوگۆ و باسوخواس هەیە. واتە حکومەتێک نییە کە لە لایەنی ئایدۆلۆژییەوە توانیبێتی خۆی قەبووڵ بکات و تەنانەت بگوازرێتەوە بۆ جێگاکانی دیکە وەک ئەوەی بیریان لێدەکردەوە. ئایا ئەو گرفت و قەیرانە چییە کە کۆماری ئیسلامی دەرگیرە لەگەڵیدا؟ چۆن قەیرانێکە؟
كامه‌ران مه‌تین: خومەینی وەک هەر ڕێبەرێکی دیکەی سیاسی دەیزانی کە بۆ گۆڕانی حکومەت پێویستی بە زۆرینەی خەڵک هەیە لە شەقامەکاندا. کە بە زمانێکی سادە هێنانی زۆرینەی خەڵکی بۆ سەر شەقامەکان بۆ ئەوە بوو تا ئەم خەڵکە وا بیر بکەنەوە کە لە ڕووی ماف و لەڕووی سیاسییەوە یەکسانن و ڕۆڵێکیان دەبێ لە چارەنووسی سیاسی كۆمه‌ڵگه، ئه‌گه‌ر وا نه‌بێ بۆ بێنە سەر جادەکان و خۆیان بدەن بە کوشت! هه‌رچۆنێك بێت هەر شۆڕشێکی کۆمەڵایەتی پێویستی بە گوتارێک هەیە کە تێیدا بڵێت حکومەت حکومەتی خەڵکە واته کۆمارییه. بۆیه ئەمە ئەگەر خومەینی باوەڕیشی پێ نەبووبێت، لە ڕووی سیاسییەوە دەیزانی کە بەبێ گوتارێکی وا، خەڵکی پشتگیری و لایەنگیری لێناکەن.
لەگه‌ڵ ئەوەشدا ئەزموونی مۆدێڕنە لە ئێران بۆ بەشێکی زرۆی خه‌ڵكی بەتایبەتی نوخبەی ڕۆشنبیر و خوێندەواران، خۆبەخۆ هەندێک لە دیاردە و چەمکەکانی دنیای مۆدێڕن کە هاوکات لە جێگەکانی دیکەی دنیاش هه‌بوون، له خۆیدا جێكردبوویه‌وه. له كۆتایدا ده‌توانین بڵێین ئایدیای "کۆمار" زیاتر پراگماتیزمێکی سیاسییە کە ئایەتوڵا خومەینی به‌كاریهێنا، ئەگینا لەگەڵ ماهییەتی ئەو حکومەتە ئیسلامییەی کە لە کتێبی حکومەتی ئیسلامی باسی ده‌كه‌ن، هەماهەنگ نییە. بۆیە بەشی کۆماری پرۆژەی سیاسی خومەینی ئیمتیازێکە بۆ واقعێکی كۆمه‌ڵایه‌تی له ئێران کە ناتوانرێ بازی به‌سه‌ردا بدرێ. هه‌روه‌ها بەشە ئیسلامییەکەیشی شتێکە کە بەراستی خومه‌ینی خۆی پێیوایە دەبێت هەبێت.
بۆیه ئەم دژیەکییە لە نێوان دوو ڤیژن یان دوو ڕوئیا لە چۆنییەتی بەدامەزراوەییکردنی سیاسی ئێرانە کە هێشتاش دژیەکییەکەی دەبینین. لە لایەکەوە کۆمارێکمان هەیه کە تێیدا حکومەت بەرهەمی خواستی خەڵکە و ڕەوایەتی تەنیا لە خەڵکەوە وەرگرتووە. لەولایشەوە پاشکۆیه‌كی ئیسلامیمان هەیە کە دەڵێت حکومەت تایبەتە بە خودا و نوێنەرانی خودا لەسەر زەوی و لە غیابی ئەوانیشدا به ڕۆحانیەتی شیعە لە ئێران. بۆیه ئەم دژیەکییەیە کە بە بۆچوونی من هێشتاش بێچارەسەرە. بۆ نموونە لە کێشمەکێشەکانی ماوەیسه‌رۆكایه‌تی ڕەفسنجانی و بە تایبەتی لە بزووتەوەی سەوزی موسه‌وی دەکرێ ئەمە ببینرێت کە ئەم مەسەلەی کۆماری و ئیسلامییە، ئەم دوالیزمەی کە لە بونیادی سیاسی و قانوونی کۆماری ئیسلامی هه‌یه، بەردەوام ئەم دژیەکییە بەرهەمدەهێنێەوە و لەبەر هەمان هۆکاریشە کە چاکسازیكاران لە ئێران کێشەی جدیان هەیە لە بەرەوپێشبردنی ئەو ئایدیایانەی کە هەیانە. چونکە یان دەبێت ئەم دژیەکییە لەسەر ئاستی ده‌ستوور چارەسەر بکرێت، واتە ویلایەتی فەقیه نەمێنێت. یان ئەوەی کە ئەم دینامیزم و بونیادە بەو جۆرەی کە هەیە به‌رده‌وامده‌بێت. لە دەرئەنجامدا خەڵکیش کەم-کەم بەم دەرەنجامە گەیشتن، هەرچەند نەک لەو ڕووەوەی کە دیراسەیان کردبێ، بەڵکو بە ئەزموونی ژیان نیشانی دەدات کە ئەم پێکهاته و بوونیادە جۆرێکە کە ئەم دژیەکی و قەیرانە بەرهەمده‌هێنێتەوە و لە ڕاستیدا لەغیابی ئەم قەیرانە ڕژێم پێگەی خۆی لەدەستدەدات، واتە کە دەڵێن کۆماری ئیسلامی لەناو قەیراندا بەردەوامی بە ژیانی خۆی دەدات، لە ڕوویەکەوە هەڵە نییە! چونکە لە هەر کاتێک کولیەت و کۆی سیستەم دووچاری كێشه‌ی جیدی دەبێت، ئەم ڕژێمە دەتوانێ خۆی بە یەکێك له‌م دوو لایەنی کۆماری یان ئیسلامیەته هاوسه‌نگ بکات و خۆی لە گۆڕانکاری و تۆفانە سیاسییەکان بپارێزێت.
سادق سه‌با: و قەیرانیش هەر ئاوا بەردەوامی هەیە.
كامه‌ران مه‌تین:: بەڵێ، قەیرانیش هەر ئاوا بەردەوامی هەیە.